– Organizujecie w Łodzi (15 – 17 września) już 10. Igrzyska Wolności. Pojawi się blisko 500 prelegentów, intelektualistów, artystów i ekspertów z całego świata. Czym żyjemy we wrześniu 2023 roku? Jakie tematy są dziś kluczowe?
LESZEK JAŻDŻEWSKI: – Po wakacjach dzieci wracają do szkół, gdzie panuje potworny chaos. Po pseudoreformie tego katolickiego fanatyka ministra Przemysława Czarnka nauczyciele są niedofinansowani, a wuefiści uczą fizyki. Miejscowe pożary pewnie jakoś się ugasi, ale wiele z tych kryzysów ma charakter strukturalny, wynikający z wieloletnich zaniedbań albo z decyzji politycznych obecnego rządu. Naszym celem jest, żeby opozycja, która na razie zajmuje się głównie sama sobą, zajęła się tematami ważnymi dla Polaków. A edukacja jest jednym z nich.
– Wielu ekspertów przewidywało przed rokiem, że drożyzna może pogrążyć PiS. Tymczasem mijają kolejne miesiące i na pierwszy rzut oka jakiejś wielkiej tragedii nie widać.
BŁAŻEJ LENKOWSKI: – Tragedii gospodarczej nie ma, ale inflacja w Polsce jest znacząco wyższa niż w większości krajów Unii, a od dwóch kwartałów mamy ujemny przyrost PKB. Jest coraz drożej, a Polacy, kupując jedzenie, przekonują się o tym na własnej skórze. Dla coraz liczniejszej grupy ludzi problemem są też rosnące raty kredytów hipotecznych. A wszystko jest konsekwencją złych decyzji i zaniedbań rządu oraz działań m.in. Narodowego Banku Polskiego. Tąpnięcia w sondażach Prawa i Sprawiedliwości rzeczywiście nie ma. Myślałem, że będzie to głębsze zjawisko, ale jednocześnie też z większości sondaży wynika, że Prawo i Sprawiedliwość po październikowych wyborach nie ma szans na samodzielne rządy. Ludzie oczekują zmiany, oczekują właśnie tego „punktu zwrotnego”, który jest wiodącym hasłem naszych Igrzysk. Głęboko wierzę w taką racjonalność Polaków. Ludzie widzą, że rządy PiS-u przestają się wszystkim opłacać.
– A energia? Jeszcze niedawno nie było wiadomo, czy wszystkim w Polsce wystarczy węgla?
L.J.: – Węglem zawaliliśmy cały kraj i zimą znowu nie będzie czym oddychać. Ludzie, którzy mają piece gazowe, na nowo zaczęli kopcić. Inna sprawa to upały. Efekt cieplarniany widać gołym okiem. W zasadzie nie trzeba już jeździć na południe Europy, żeby posmażyć się w tropikach. A będzie gorzej. To rzutuje na zbiory, na sytuację gospodarczą. Choć po raz pierwszy od dawna mamy, w tym kwartale i w poprzednim, ujemne PKB, to rząd nie jest w stanie w Brukseli powalczyć o polskich rolników, co generuje wzrost cen żywności. Przednówek będzie ciężki.
– Mało się o tym mówi.
L.J.: – Bo wywrócenie gospodarki w ciągu roku to nie takie proste zadanie. Było wiadomo, że PiS zrobi wszystko, żeby na tej koniunkturze dojechać do końca. Ten rząd stwarza długofalowe, systemowe problemy i dlatego polski model w miarę niskich kosztów pracy, rozwoju małych i średnich przedsiębiorstw, niestety, się kończy. Ludzie przy tych cenach energii nie są w stanie nawet piekarni poprowadzić, a co dopiero ciągnąć jakieś poważniejsze biznesy.
– Co to oznacza dla nas wszystkich?
L.J.: – Jeżeli dojdzie do przetasowania na szczytach władzy, to przejęcie budżetu po PiS-ie będzie poważnym problemem dla każdego, komu przyjdzie rządzić. Nikt nie wie, jakiego trupa w szafie znajdzie. A gdyby Jarosławowi Kaczyńskiemu przyszło rządzić kolejne lata, to PiS moim zdaniem nie ma żadnej wizji dotyczącej zarządzania finansami publicznymi. A gdy koniunktura światowa zacznie się schładzać, to wpadniemy w kłopoty i zatęsknimy za tymi problemami, które mieliśmy tej zimy z inflacją i cenami energii.
– Za niecałe dwa miesiące wybory. Jak chcecie wpisać się Igrzyskami Wolności w ten przedwyborczy czas?
B.L.: – Z badań wynika, że kluczowe dla Polaków jest bezpieczeństwo. Pamiętamy przecież incydenty z rakietami oraz śmigłowcami. Wszystko, co dzieje się za naszą granicą, powoduje, że nie czujemy się bezpiecznie. Między innymi o tym będziemy rozmawiać.
– Gośćmi Igrzysk Wolności będą m.in. czynni politycy: Izabela Leszczyna, Katarzyna Lubnauer, Jakub Kulesza. Ma przyjechać też kandydat na senatora Adam Bodnar. Czy jako organizatorzy musicie odpierać zarzuty, że sprzyjacie opozycji albo że bierzecie pieniądze za promowanie określonej opcji politycznej?
L.J.: – Nie ma takich obaw. Robimy swoje, bo obywatele zasługują na to, żeby móc porozmawiać ze swoimi reprezentantami. Stwarzamy im taką okazję, bo politycy bardzo dużo gadają do nas, a my głównie tylko słuchamy. Musimy porozmawiać konkretnie i nie możemy udawać, że się nic nie dzieje! Dlatego zachęcam państwa, żeby naszym gościom zadawać pytania przez internet albo po prostu przyjechać do Łodzi i wziąć udział w którymś panelu.
– A pojawią się jacyś przedstawiciele władzy?
B.L.: – Strona rządowa konsekwentnie od lat nie przyjmuje naszych zaproszeń. Czasami niektórzy eksperci związani z prawicą godzą się do nas przyjechać, natomiast politycy z kręgu władzy z jakichś przyczyn są na nasze wydarzenie zamknięci.
– Czy wiadomo, dlaczego nie przyjeżdżają? Dostali szlaban z góry? A może pytania w waszych panelach są tendencyjne?
L.J.: – (śmiech) W Polsce, niestety, utrwalił się taki bardzo ostry podział na obozy polityczne i nawet jeśli my z założenia zapraszamy wszystkie strony sporu politycznego, to po stronie partii rządzącej jest zamknięcie na naszą propozycję. Jest chyba też obawa, że ktoś kogoś oskarży, że wchodzi w konszachty z organizacjami liberalnymi. A to jest po prostu niemądre.
– Dlaczego?
L.J.: – Okopanie się w swoich bańkach informacyjnych jest zwyczajnie szkodliwe dla Polski. Demokracja powinna polegać na tym, że ludzie się spotykają, rozmawiają i każdy ma możliwość zaprezentowania swojego stanowiska także przed publicznością o innych poglądach. „Angora” dociera do szerokiego grona czytelników i na pewno czytają was też politycy partii rządzącej. I dlatego apeluję do Mateusza Morawieckiego. Panie premierze! Proszę przyjechać do Łodzi. Porozmawiamy, zrobimy dużą rozmowę o Polsce i obiecuję, że pytania nie będą tendencyjne. Panie prezesie Jarosławie Kaczyński! Jeżeli nie chce rozmawiać pan o bieżącej polityce, to porozmawiamy o historii, a może trzeba porozmawiać o tej wizji Polski, jaką pan forsuje. Polacy mają prawo uczestniczyć w tej dyskusji, a politycy mają obowiązek konfrontować się także z tymi poglądami, z którymi niekoniecznie im po drodze. Bo w końcu to my, obywatele, wypłacamy im pensje, i to oni pracują dla nas. A nie na odwrót.
– Jednym z gości Igrzysk Wolności będzie prof. Przemysław Sadura. Jego ostatnia książka „Społeczeństwo populistów”, którą napisał wspólnie ze Sławomirem Sierakowskim, przypomina o tym, że Polacy na szczytach władzy (i nie tylko) nie umieją już ze sobą rozmawiać. Jarosław Kaczyński mówi o Donaldzie Tusku, że „jest wysłannikiem brukselskich elit i nie może rządzić Polską”. „Niech idzie do swoich Niemiec i niech tam szkodzi, a nie tu” – nawołuje prezes PiS-u. Poproszę o jakiś komentarz.
B.L.: – To nastawienie na polaryzację i na wykluczenie przeciwnika politycznego ze wspólnoty narodowej jest czymś absolutnie skandalicznym. Możemy mieć różne podejście do wielu spraw, ale takie słowa nigdy nie powinny paść. Nikogo nie można wykluczać! Takie granie na polaryzację to jednak nie tylko problem Polski, ale też m.in. Stanów Zjednoczonych. To w krótkiej perspektywie przysparza głosów, napędza poparcie, ale to działanie krótkowzroczne. Szybko bowiem okazuje się, że jest wiele tematów, które dotyczą przecież nas wszystkich. Jako Polacy jedziemy przecież na tym samym wózku, mamy wspólne cele. Kwestie bezpieczeństwa, drożyzny czy transformacji energetycznej to nie są sprawy, które dotyczą 20 proc. wyborców Platformy lub jedynie 20 proc. wyborców Prawa i Sprawiedliwości. One dotyczą wszystkich Polaków i żeby je rozwiązać, potrzebna jest zgoda ponad podziałami i wieloletnie, wspólne, strategiczne działanie. Przed nami zasadnicze wyzwanie, w jaki sposób odbudowywać wspólnotę. Mimo różnic na koniec dnia wszyscy i tak mieszkamy w tym samym państwie i jeśli pewnych rzeczy razem nie rozwiążemy, to wszyscy stracimy.
– A może strona opozycyjna powinna pójść na konfrontację i mówić takim samym językiem, jakim jest zaczepiana? Słychać głosy, że nie da się wygrać zapasów w błocie, nie brudząc sobie samemu rąk.
L.J.: – Rzeczywiście, to brytyjskie powiedzenie, że nie należy taplać się ze świnią w błocie, weszło do obiegu. Bym tego przestrzegał. Wchodzenie w konfrontację z takim przeciwnikiem i na jego warunkach zazwyczaj kończy się źle. Ściągnie cię do swojego poziomu, a potem upokorzy i pokona.
– Reguły są potrzebne?
L.J.: – Bardzo, bo w zasadzie jedynym sędzią w tej walce na ringu politycznym jesteśmy my, obywatele. Wszystkie inne bezpieczniki i te ciała nadzorujące wybory – sądy, Trybunał Konstytucyjny, a nawet i Państwową Komisję Wyborczą – PiS osłabił, rozmontował albo obsadził swoimi ludźmi i zamienił w jakąś groteskę. Nie ma już instytucji, które pilnowałyby reguł gry.
– I co będzie dalej?
L.J.: – Wierzę w rozsądek Polaków, którzy widzą, że takie gadanie Jarosława Kaczyńskiego o Donaldzie Tusku to robienie ludziom wody z mózgu. Mamy wojnę za wschodnią granicą i po co nam wojna wewnętrzna? Już Józef Piłsudski mówił: „Ja was wojny na dwa fronty uczyć nie będę”. A Jarosław Kaczyński chce teraz zamiast z Rosją walczyć z opozycją i z Niemcami. Oczywiście znamy historię i wiemy, że łatwo jest na tego Niemca poszczuć, ale, na miły Bóg, żyjemy w 2023, a nie w 1945 roku. Trzeba próbować przywracać standardy w debacie i dlatego uważam, że można wygrać fair.
– A jakie jest znaczenie najbliższych wyborów?
B.L.: – Szansa na zmianę jest ogromna. Tak wielkiej okazji, żeby przerwać ten stworzony przez Prawo i Sprawiedliwość układ oligarchizacji państwa, nie było od 8 lat.
– Co zadecyduje o końcowym wyniku?
B.L.: – Mobilizacja. To, komu będzie bardziej zależeć. A o tym, jaki będzie wynik tego starcia, będą decydowały niewielkie przepływy głosów. Te dziesiątki będą składały się na tysiące. A być może o wszystkim zadecyduje to, czy przekonamy dziesięciu naszych znajomych.
– Czasami jedną osobę trudno przekonać…
B.L.: – Nie chodzi o to, żeby boksować się z zatwardziałymi zwolennikami partii Jarosława Kaczyńskiego. Znam natomiast mnóstwo osób, które po prostu mówią: „Jest, jak jest i tak nic się nie zmieni”. Albo: „Nie idę na wybory, bo mój głos nie ma znaczenia. Mnie to nie dotyczy, lepiej zostanę w domu”. To złe myślenie. Takich ludzi należy wyrwać z tego marazmu i uświadomić im, że od ich głosów zależy przyszłość ich dzieci i wnuków.
– Mówi się, że te wybory będą być może najważniejsze od 1989 roku. Rzeczywiście?
L.J.: – Przed nami bardzo istotne wybory, ale czy są ważniejsze niż te w 2015 czy 2019, tego nie wiem. Wszystko wskazuje na to, że nie zostaną rozstrzygnięte, gdyż wchodzi nowa siła w postaci Konfederacji. Dlatego moim zdaniem prawdopodobieństwo, że rząd, który powstanie po tych wyborach, będzie rządził 4 lata, jest niewielkie. Prawdopodobnie czekają nas przyspieszone wybory i być może dopiero w pakiecie z wyborami prezydenckimi rozstrzygnie się kierunek rozwoju Polski na dłużej. Co nie znaczy, że należy teraz spokojnie czekać. Trzeba iść i robić swoje. I my robimy swoje.
– Które punkty Igrzysk Wolności zapowiadają się najciekawiej?
B.L.: – Wśród tegorocznych prelegentów i prelegentek znajdą się m.in. Rebecca Makkai, Oksana Zabużko, Deirdre McCloskey, Anne Applebaum, Anda Rottenberg, Ewa Ewart, Renata Lis, Stefan Chwin, Jan-Werner Müller, Misia Furtak, Grzegorz Piątek. Będą też inni wspaniali goście: Adam Bodnar, Jarosław Kurski, Magdalena Środa, Andrzej Chyra, Katarzyna Kasia, Marcin Meller, Krzysztof Varga, Mikołaj Grynberg. Sam ostrzę sobie zęby na wykład i spotkanie z prof. Markiem Galeottim. To specjalista od Rosji, geopolityki i Władimira Putina. Myślę, że mało osób na świecie tak dobrze jak on rozumie motywację działania prezydenta Rosji. To może być fascynujące spotkanie.
– W debacie publicznej o wielu sprawach mówi się zbyt mało albo wcale. Będziecie upominać się o Andrzeja Poczobuta, więzionego przez białoruski reżim?
B.L.: – Tak. Andrzej po 30 dniach w karcerze właśnie dostał kolejną karę. Pół roku w tak zwanej celi karnej. Andrzej to symbol. W tej sprawie można powiedzieć, że jesteśmy bezsilni, ale trzeba pokazywać, że pamiętamy o człowieku niesłusznie skazanym przez dyktatorski reżim Łukaszenki. Niestety, taki reżim znajduje się tuż za naszą granicą.
– Podczas Igrzysk Wolności zawsze staracie się patrzeć w przyszłość. Dlaczego to takie ważne?
B.L.: – Trzeba być przygotowanym na to, co się wydarzy, bo wszystko zmienia się bardzo szybko. Wielu ekspertów wskazuje, że jesteśmy świadkami wielkiej rewolucji technologicznej. Tak jak dwadzieścia parę lat temu internet kompletnie zmienił sposób naszej pracy i naszego życia, tak teraz upowszechnia się sztuczna inteligencja. Już dotyczy wielu obszarów naszego życia i naszej pracy, dlatego musimy być przygotowani na nowe wyzwania.
