– Ziobro nie jest już ministrem od dwóch lat. Wszystkie ewentualne zarzuty można wyczytać z zachowanych dokumentów. Nie ma więc powodu domagać się tymczasowego aresztowania, które jest regularnie nadużywane w Polsce za czasów wszystkich rządów po 1989 roku.
– Nie dziwi mnie domaganie się przez prokuraturę tymczasowego aresztowania. Nie czerpię też satysfakcji, że prokuratura domaga się zastosowania tego środka, ale uważam to za elementarną sprawiedliwość. Grupa, którą stworzył Zbigniew Ziobro, którą rozpracowujemy także w komisji śledczej ds. Pegasusa, to bardzo hermetyczne środowisko, niesamowicie zdolne do matactwa. Dlatego uważam, że wniosek prokuratury jest jak najbardziej uzasadniony, chociaż zdaję sobie sprawę, że tymczasowe aresztowanie jest środkiem bardzo dotkliwym. Wbrew narracji niektórych prawicowych polityków to nie jest retorsja ze strony prokuratury.
– Matactwo dwa lata po utracie władzy? Gdyby chcieli, mogli ustalić różne wersje dawno temu.
– Podam panu konkretny przykład. Są taśmy Mraza (były dyrektor departamentu Funduszu Sprawiedliwości, główny świadek prokuratury – przyp. autora), na których był nagrany wiceminister Romanowski, główny dysponent funduszu. Możemy tam usłyszeć rozmowę, jak tę sprawę „zasypać”. Gdyby nie ta taśma, prokuratura prawdopodobnie nie zakładałaby możliwości matactwa.
– Ale zarzut o zorganizowanej grupie przestępczej?
– Każdy, kto słyszy o zorganizowanej grupie przestępczej, to myśli, że to są bandyci, którzy kradną dla siebie. To, że Ziobro przywłaszczył sobie 150 milionów, nie oznacza, że je sobie wpłacił na konto. To oznacza, że dysponował tymi środkami jak własnymi. Jeżeli ukradnę panu rower, to żeby doszło do przestępstwa, ja nie muszę go sprzedać. Wystarczy, że przekażę go mojej cioci, żeby na nim jeździła.
– Ziobro nie przekazywał tych pieniędzy osobom prywatnym, tylko fundacjom, samorządom, organizacjom społecznym czy – jak w przypadku Pegasusa – instytucjom państwowym.
– Poprzez to przywłaszczenie Ziobro odniósł korzyść polityczną. Karmiono pieniędzmi z Funduszu Sprawiedliwości na przykład portale związane z Mateckim (poseł PiS – przyp. autora), których administratorami były stowarzyszenia Fidei Defensor czy Przyjaciół Zdrowia. Ponieważ Kaczyński pozbawił Suwerenną Polskę subwencji, więc sięgnęli po inny sposób absorbowania pieniędzy. Kojarzę takie okręgi wyborcze, gdzie liczba banerów czy billboardów kandydatów Suwerennej Polski była znacznie większa niż kandydatów PiS-u. Dzisiaj wiemy, co było źródłem finansowania kampanii – afera Funduszu Sprawiedliwości. Osoby związane ze Zbigniewem Ziobrą to grupa bardzo hermetyczna. Ci ludzie są wobec siebie lojalni. Nawet prezes Kaczyński nie do końca wiedział, co się tam dzieje. Jego list wskazuje jednak, że kierownictwo polityczne PiS-u zdawało sobie sprawę, do czego fundusz jest używany. Środowisko, które stworzył Ziobro, było jak legion rzymski.
– To chyba największy komplement, jakim polityk z przeciwnego obozu obdarzył byłego ministra sprawiedliwości.
– Rzeczywiście to komplement, bo nie należy umniejszać zdolności politycznych Zbigniewa Ziobry. Rozumiem, gdyby to środowisko było powiązane względami ideowymi, ale ono było powiązane rodzajem transakcjonizmu opartego na pieniądzach z funduszu, a w konsekwencji chodziło o korzyści polityczne.
– Gdyby Sejm uchylił Ziobrze immunitet, były minister trafił do aresztu i tam zmarł, to was nie ma.
– Tak, ale ja mam tę przewagę, że opinia medyczna dotycząca jego zdrowia jest w dyspozycji komisji śledczej ds. Pegasusa. Obowiązuje mnie tajemnica i ta opinia nigdy nie będzie upubliczniona, gdyż zawiera dane medyczne. Z całym szacunkiem dla zdrowia pana ministra mogę powiedzieć, że jego stan zdrowia jest lepszy niż opowieści pana Goska (poseł PiS – przyp. autora) o żołądku na płucu i jakim to cudem Zbigniew Ziobro wymknął się ze szponów kostuchy. Jego stan zdrowia był elementem pewnej operacji medialnej, która służyła temu, żeby stawiać go w pozycji ofiary, a wiadomo, że ludzie utożsamiają się z ofiarą. Dowodem na to, co mówię, była jego świetna forma fizyczna podczas przesłuchania w komisji śledczej. Wielokrotnie pytany, czy chce przerwy albo skrócenia przesłuchania, odpowiadał: kontynuujemy, zachowując wigor i kondycję godną podziwu. Włącznie z komisją ds. Amber Gold przesłuchałem w życiu kilkuset świadków i wiem, jakie to dla świadka wyzwanie fizyczne, żeby tak długo podejmować wysiłek intelektualny, werbalny i jeszcze utrzymywać fason. Ziobro nawet przez moment nie okazał słabości. Moim zdaniem jego stan zdrowia nie tylko się polepsza, lecz także nie był tak tragiczny, jak było to przedstawiane.
– Nie znam aktu oskarżenia, ale uważam, że będzie bardzo trudno skazać pana Ziobrę za kierowanie zorganizowaną grupą przestępczą czy przywłaszczenie 150 milionów.
– To będzie sprawa wagi ciężkiej o charakterze ustrojowym. Jeżeli godzimy się na to, że można stosować tego rodzaju bajpasy albo wentyle, żeby dowolnie dysponować majątkiem publicznym, to dochodzimy do miejsca, w którym przestaje obowiązywać umowa społeczna, która istnieje od 1989 roku. Umowa, że politycy ludzi nie okradają.
– Były wiceminister sprawiedliwości Michał Woś mówi, że chcecie odebrać garnki i piece do pizzy kołom gospodyń wiejskich.
– Nikt im tego nie chce odebrać. Jednak pod pozorem tej „dobroczynnej” działalności wyprowadzano pieniądze na rzecz organizacji związanych z Suwerenną Polską. Jest bardzo niebezpieczne dla państwa, kiedy pod pozorem legalizmu dopuszcza się złodziejstwo albo innego rodzaju przestępstwa.
