Spis
treści

Przesłuchanie Jarosława Kaczyńskiego w sprawie Pegasusa [ARTYKUŁ AKTUALIZOWANY]

Komisja w sprawie Pegasusa ma dzisiaj przesłuchać Jarosława Kaczyńskiego.

Fot. YouTube

Plan posiedzenia

Posiedzenie Komisji Śledczej rozpoczęło się o godzinie 9.00 w Sejmie. Ma ona na celu zbadanie legalności, prawidłowości oraz celowości działań operacyjno-rozpoznawczych, w tym używania oprogramowania Pegasus przez członków Rady Ministrów, służby specjalne, Policję, organy kontroli skarbowej oraz celno-skarbowej, a także organy ścigania przestępstw i prokuraturę w okresie od 16 listopada 2015 r. do 20 listopada 2023 r.

Jako pierwszy składa zeznania prof. Jerzy Kosiński, profesor nadzwyczajny w Zakładzie Systemów Bezpieczeństwa Akademii Marynarki Wojennej w Gdyni. Następnie przewiduje się przesłuchanie prezesa PiS. Następnie dojdzie do przesłuchania Jarosława Kaczyńskiego.

Portal Onet uważa, że Kaczyński posiada wypracowany plan, wedle którego będzie się wypowiadać. Jak tłumaczy:

Kaczyński może mocno rozczarować sejmowych śledczych swoimi odpowiedziami. Prezes PiS ma unikać odpowiedzi na większość pytań, jakie padną w piątkowe przedpołudnie.

Wiceszef komisji śledczej ds. Pegasusa, Tomasz Trela (Lewica), zauważył, że prezes PiS, Jarosław Kaczyński, jest kluczowym świadkiem, który faktycznie kierował decyzjami w Polsce przez ostatnie osiem lat. Jako wicepremier ds. bezpieczeństwa, przypuszcza się, że posiada bardzo dużą wiedzę na temat oprogramowania Pegasus.

Jednocześnie po przesłuchaniu eksperta, podczas przerwy, Trela powiedział, że spodziewa się kilku scenariuszy przesłuchania. Wyjaśnił, że jeśli prezes zechce tylko złożyć oświadczenie i opuścić posiedzenie, to nie jest to zalecane. Jeżeli bowiem prezes Kaczyński postąpi w ten sposób, zostanie wezwany na kolejne posiedzenie komisji w przyszłym tygodniu. Trela oznajmił, że komisja będzie również konsekwentnie występować do sądu o nałożenie grzywny w przypadku zaistnienia takiej sytuacji.

Istnieje oczywiście opcja, że prezes będzie chciał odpowiedzieć na pytania, a tych ma nie brakować. Przede wszystkim poruszone zostaną: aspekt zakupowy, inicjatorzy nielegalnej inwigilacji oraz gromadzenie materiałów.

Kaczyński ma zostać przesłuchany o godzinie 11.00.

Pytania do prof. Kosińskiego

Sroka zapytała prof. Kosińskiego o system Pegasus i to, czym właściwie on jest. Ten opisał Pegasusa jako narzędzie informatyczne składające się z kilku modułów, z których najważniejszy umożliwia przejęcie kontroli nad telefonem w sposób niesygnalizujący dla właściciela. Kolejne moduły to zarządzanie zasobami telefonu oraz możliwość pobrania informacji zapisanych przed zarządzeniem kontroli.

Kosiński wspomniał o uczestnictwie w prezentacji Pegasusa w Polsce w kwietniu 2019 roku. Gosek z klubu PiS zasugerował zamknięte posiedzenie, ale Sroka podkreśliła, że informacje te są już powszechnie znane.

Kosiński otrzymał pytania od różnych członków komisji, m.in. o swoją współpracę z firmą Matic i brak dostępu do akt spraw czy umów na zakup Pegasusa. Odpowiedział negatywnie na pytanie, czy był naocznym świadkiem wykorzystania oprogramowania przez organy państwa polskiego.

Zapytany o prezentację Pegasusa, ekspert odpowiedział, że „była to typowa prezentacja możliwości technicznych oprogramowania”.

Mariusz Gosek z Suwerennej Polski zaczął zadawać pytania, nawiązując do środowej konferencji byłych szefów służb specjalnych Mariusza Kamińskiego i Macieja Wąsika. Sroka upomniała go, żeby skupił się na uchwale określającej zakres pracy komisji. Gosek został poproszony przez Srokę, aby kierował pytania głównie do faktów, a nie do opinii.

Sroka zapytała, czy oprogramowanie Pegasus mogło umożliwić infekcję urządzenia poprzez wprowadzenie klucza licencyjnego z innego miejsca, na przykład z innego budynku, przez osobę znajdującą się w zupełnie innej lokalizacji. Ekspert potwierdził, że może sobie to wyobrazić, ale byłoby to niedopuszczalne pod względem organizacyjnym.

Inne pytanie uzupełniające dotyczyło NSO Group. Czy grupa ta mogła zmodyfikować dane przed ich wysłaniem? Koska odparł, że może sobie to wyobrazić. Jeśli zaś chodzi o wykorzystywanie takich danych dowodowo, Koska nie sądzi, aby było to możliwe. Co najwyżej można użyć ich operacyjnie.

Ekspert uznał także, że konstrukcja polskiego prawa nie była adekwatna do możliwości działania za pośrednictwem Pegasusa.

Wiceszef komisji Przemysław Wipler z Konfederacji spytał o to, jakie kompetencje posiada firma Matic oraz jaką wartość dodaną wkłada do współpracy między polską służbą, a dostawcą programu, czyli NSO?

Kosiński odpowiedział:

Trudno mi odpowiedzieć na to pytanie, natomiast mogę powiedzieć, że znam kompetencje firmy Matic, a w zasadzie inżynierów, którzy tam pracują. Cenię ich bardzo wysoko.

Zadawania pytań ekspertowi zakończyło się o 11:28. Zaplanowano przerwę mają trwać do godziny 12.

Przeciąganie przed punktem właściwym

Jak donosi TVN24, Jarosław Kaczyński wyjechał ze swojego domu o 11:31. Wszystko zostało uwiecznione przez kamery stacji.

O 12:07 Jarosław Kaczyński pojawił się na posiedzeniu komisji. Prezes PiS nie odpowiedział na pytania dziennikarzy dotyczące przygotowania do dzisiejszego przesłuchania. Cieszył się, że ma tak głośne wejście.

Chcę zwrócić uwagę komisji na artykuł 11e ustawy o komisjach śledczych, który mówi o tym, że osoba przesłuchiwana nie może ujawnić tajemnic klauzulowanych, czyli tajnych i ściśle tajnych, jeżeli nie ma odpowiedniej zgody ze strony osoby uprawnionej, w tym wypadku premiera. Pytam, czy taka zgoda została dostarczona – zaczął swoją wypowiedź.

Kaczyński dodał także, że nie wyznaczył swojego pełnomocnika. Poseł Ozdoba postanowił natomiast wystąpić z wnioskiem formalnym. Ozdoba stwierdził, że Kaczyński zauważył pewien przepis, zaś przewodnicząca nie udzieliła odpowiedzi. Zapytał, czy istnieje jakiekolwiek pismo od premiera w tej sprawie. Sroka odpowiedziała, że nie ma takiego obowiązku.

Kaczyński ocenił, że każe się mu złożyć przyrzeczenie, które zobowiązuje go do ujawnienia wszystkich informacji, jakie posiada. Jego wiedza na temat Pegasusa, która może być uznana za tajną, jest minimalna, jednakże jeśli ma mówić prawdę, nie może złożyć takiego przyrzeczenia. Sroka zapewniła jednak, że nie będą go narażać na ujawnienie tajemnic. Kaczyński stwierdził, że ma obowiązek uzyskać zwolnienie. Jak powiedział, w przeszłości, będąc premierem, musiał podejmować decyzje dotyczące udzielenia takich zwolnień.

Trela z Lewicy zauważył, że pan Kaczyński wspomniał, iż jego wiedza o charakterze tajnym jest minimalna. Zaproponował, że komisja rozpocznie pracę od ujawnienia maksymalnej dostępnej wiedzy, a wątki o marginalnym znaczeniu zostaną omówione na posiedzeniu niejawnym. Posłowie z PiS podejmują działania, aby nie dopuścić do ujawnienia publicznego treści wypowiedzi pana Kaczyńskiego.

Śliz z Polski 2050 złożył wniosek formalny o zakończenie dyskusji na ten temat i przejście do dalszych prac. Odbyło się głosowanie, w wyniku którego zakończono dyskusję.

Kaczyński nie chce powstać mimo nalegań Sroki. Wreszcie składa przysięgę, jednak nie jest ona kompletna. 

Świadomy znaczenia moich słów i odpowiedzialności przed prawem, przyrzekam uroczyście, że będę mówił szczerą prawdę… Dalszej części nie mogę powiedzieć.

Zembaczyński zażądał, aby ślubowanie odbyło się w całości. Według niego nie zostało ono wykonane w sposób kompletny i powinna zostać zasięgnięta opinia prawna. Z kolei Poseł Gosek reprezentujący PiS złożył wniosek o wyłączenie posłów Treli i Zembaczyńskiego.

Dochodzi do zabrania głosu przez Trelę:

Próba wyeliminowania członków komisji jest tylko oznaką słabości i strachu przed przesłuchaniem pana prezesa – stwierdził polityk Lewicy. Zembaczyński natomiast złożył wniosek o sformułowanie wniosku do sądu w związku z odmową złożenia przyrzeczenia przez świadka. Kaczyński również zawnioskował o wyłączenie Zembaczyńskiego, zarzucając mu kłamstwa wypowiadane pod swoim adresem w przeszłości. Wymienił choćby sytuację, w której zaobserwował, symbol ośmiu gwiazdek na aucie Zembaczyńskiego, zarzucając mu „deficyt kulturowy”.

Dochodzi do głosowania w sprawie wyłączenia Zembaczyńskiego i Treli z obrad. Oba wnioski nie zostały rozpatrzone pozytywnie. Przydacz uznał jednak, że komisja w nieodpowiedni sposób przygotowała się do posiedzenia.

Jako komisja nie odebraliśmy w sposób właściwy przyrzeczenia od świadka. Popieram wniosek formalny, aby na podstawie artykułu 12 skierować wniosek do sądu o zastosowanie kary porządkowej wobec świadka Kaczyńskiego – poinformował Bosacki z KO.

Zarówno Kaczyński jak i inny posłowie PiS bardzo często w sposób złośliwy odnoszą się do naleśnikarni Zembaczyńskiego, która upadła i która ma stanowić dowód na to, że polityk do niczego się nie nadaje. Powołanie na tę sytuację padło więcej niż cztery razy. Kaczyński uzasadnia, że nie zrobił niczego, co nie byłoby niezgodne z prawem i znajomość języka polskiego wystarczy, aby to stwierdzić, analizując przepisy.

O 13.00 dochodzi do głosowania w sprawie ukarania Kaczyńskiego. Wniosek przeszedł.

Przydacz postanowił złożyć kolejny wniosek formalny. Tym razem zamierza łącznie głosować za wykluczeniem Zembaczyńskiego i Treli, uważając ich za nieobiektywnych. Głosowanie nie odbyło się, ponieważ sam wniosek był tożsamy z poprzednimi, które nie przeszły.

Ozdoba złożył kolejny wniosek. Znowu chciał, aby przewodnicząca wystąpiła do premiera o zwolnienie świadka z tajemnicy, jednak nie zostało to zaakceptowane.

Właściwe przesłuchanie

Po godzinie wreszcie doszło do właściwej części.

Kaczyński zaczyna swoją wypowiedź, podkreślając, że sprawa Pegasusa jest częścią kampanii propagandowej. Wskazuje na szerszy kontekst, mówiąc o kreowaniu fałszywej rzeczywistości, która odnosi się do tezy o rzekomej dyktaturze w Polsce. Zauważa, że niektórzy ludzie nie są w stanie dokonać obiektywnej analizy, co prowadzi do akceptacji tego rodzaju narracji. Kaczyński wspomina również o listach dziennikarzy inwigilowanych w poprzednich latach. Sroka interweniuje, stwierdzając, że swobodna wypowiedź może dotyczyć tylko zakresu komisji. Mimo to Kaczyński kontynuuje odczytywanie listy nazwisk, nawet po wyłączeniu mu mikrofonu przez Srokę.

Sroka zauważa:

Swobodna wypowiedź może odnosić się do tematu, który obejmują prace komisji. Nas obliguje okres od 2015 do 2023 roku.

Dodaje też, że PiS na zajęcie się podjętym przez siebie tematem miał aż 8 lat.

Został pan wezwany przed komisję w konkretnej sprawie, z konkretnym okresem. Rozumiem, że pan chce przekierować uwagę na poprzednie lata, ale nie o tym dzisiaj rozmawiamy – upomniała, zwracając się bezpośrednio do prezesa PiS. Śliz z Polski 2050 zawnioskował o przypomnienie Kaczyńskiemu przepisów dotyczącej swobodnych wypowiedzi.

Kaczyński stwierdził, że to, co obecnie się dzieje, jest próbą prezentacji przez obecną koalicję rządzącą przedstawienia, mającego odwrócić uwagę społeczeństwa od łamania prawa przez nią samą. Podkreślił, że obecna ekipa doszła do władzy przy pomocy kłamstwa i teraz próbuje utrzymać tę władzę za pomocą manipulacji. Wskazuje na brak sensu obecnego przesłuchania bez wcześniejszego zwolnienia, o którym wcześniej mówił. Uznał też, że bez tego zwolnienia komisja nie dowie się niczego więcej poza tym, co już zostało przedstawione opinii publicznej.

Według prezesa PiS Polska musi posiadać podobne urządzenia do Pegasusa, a poprzednia władza miała narzędzia, które mogły działać w jeszcze bardziej restrykcyjny sposób. Cała ta sprawa jest według niego nadużyciem, związana z domniemanym oddziaływaniem potężnych lobby rosyjskiego i niemieckiego.

Sroka zapytała Kaczyńskiego, od kogo usłyszał po raz pierwszy o systemie Pegasus. Kaczyński odpowiedział, że nie pamięta dokładnie, być może informacja ta pojawiła się podczas jego rozmów jako wicepremiera ds. bezpieczeństwa, jednak nie był to przedmiot jego szczególnego zainteresowania. Pytany o wiedzę na temat działania Pegasusa, Kaczyński przyznał, że opiera swoją wiedzę głównie na informacjach przekazanych przez Mariusza Kamińskiego i Macieja Wąsika, ponieważ nie miał możliwości weryfikacji tych informacji.

Prezes miał otrzymać zapewnienia od Kamińskiego, że wszystkie działania służb są zgodne z prawem, co według niego potwierdzają wcześniejsze doświadczenia. Dodał też, że bazował na tym, iż inne kraje także posiadają takie systemy. Decyzje dotyczące zakupu Pegasusa były podejmowane przez szersze grono, prawdopodobnie minister Kamiński brał udział w tym procesie. Kaczyński nie był wtedy jeszcze członkiem rządu. Co do przesłuchania z użyciem wariografu, prezes nie widzi podstaw do zgody, ponieważ – jak stwierdza nie jest podejrzany o żadne przestępstwo.

Nadchodzi pora na zadawanie pytań przez Bosackiego. Kaczyński zauważył, że z perspektywy jego ówczesnej funkcji, sprawa Pegasusa była marginalna i miała charakter głównie techniczny, który nie należał do jego obszaru zainteresowań. Stwierdził, że nie był poinformowany o żadnych działaniach inwigilacji osób z rządu ani o jakichkolwiek przypadkach, gdzie osoby zajmujące wysokie stanowiska państwowe były celem inwigilacji przez służby. Gdyby takie sytuacje miały miejsce, otrzymałby o nich informację.

Następnie to Tomasz Trela z Lewicy kieruje pytania do Kaczyńskiego. Kaczyński nie potrafił określić, kiedy dowiedział się o inwigilacji Pegasusem, uznając tę sprawę za element kampanii prowadzonej przez siły antypaństwowe. Stwierdził również, że decyzja o wejściu do rządu jest kwestią indywidualną dla lidera partii rządzącej. Co do Giertycha, uważał, że był on w zainteresowaniu wymiaru sprawiedliwości, więc nie widział potrzeby większego zainteresowania tą sprawą. Oświadczył, że nie pamięta, aby na posiedzeniach Rady Ministrów był omawiany temat Pegasusa, uznając go za temat nieistotny w porównaniu z innymi kwestiami. Wspomina, że rozmowy z Kamińskim dotyczyły głównie funkcjonowania partii, a nie Pegasusa, choć temat ten mógł być poruszany w kontekście funkcjonowania policji.

Paweł Śliz z Polski 2050, gdy nadeszła jego pora na zadawanie pytań, zapytał Kaczyńskiego o to, jakie inne państwa posiadają Pegasusa i skąd ma tę wiedzę. Kaczyński odparł, że część tej wiedzy jest dostępna publicznie, a według jego informacji niemal wszystkie państwa UE mają ten system. Co do szczegółowych informacji na temat poszczególnych państw, stwierdza, że uzyskał je po otrzymaniu zgody premiera. Kaczyński stwierdził, iż nie pamięta dokładnie, kiedy Mariusz Kamiński powiedział mu o Pegasusie ani czy miał wiedzę przed zakupem, ale uważał, że posiadanie tego rodzaju urządzenia jest oczywiste dla zapewnienia bezpieczeństwa państwa.

Do zadawania pytań zostaje dopuszczony poseł Konfederacji Przemysław Wipler. Wipler wyraził wątpliwość co do kontynuowania obrad bez pełnego złożenia przysięgi przez Kaczyńskiego, jednak decyduje się zadać kilka pytań. Spytał o to, czy nadzór nad służbami w Polsce eliminuje możliwość stosowania nielegalnej inwigilacji oraz czy obecne regulacje są wystarczające. Kaczyński odparł, że sądownictwo jest w złym stanie, co prowadzi do braku zaufania wobec niektórych instytucji. Dodał, że pod inwigilacją byli nie tylko szpiedzy i gangsterzy, ale także osoby podejrzewane o przestępstwa, które trudno zaklasyfikować jako gangsterskie. Tu wymieniony został Roman Giertych.

Kaczyński stwierdził, że jest świadomy sprawy dotyczącej podsłuchów Obajtka, jednak w najbliższym czasie nie otrzymał żadnych bardziej szczegółowych informacji na ten temat. Nie jest w stanie potwierdzić, czy podsłuchy zostały dokonane przez służby, czy też w inny sposób. Nie posiada głębszej wiedzy na temat tej sprawy i uważa ją za zaskakującą.

Joanna Kluzik-Rostkowska z Koalicji Obywatelskiej jako kolejna kierowała pytania do Kaczyńskiego. Zapytała ona, czy w jego kręgach pojawił się pomysł stworzenia polskiego odpowiednika Pegasusa. Kaczyński odpowiedział, że pierwszy raz słyszy w ogóle o takiej idei. Niektóre zarzuty uznaje za komiczne. Kaczyński odpowiedział też na pytanie dotyczące ustawy o obronie ojczyzny, podkreślając, że w Polsce nigdy nie przeprowadzono dekomunizacji. Wskazał na potrzebę zaostrzenia walki i eliminowania wpływów lobby rosyjskiego, które może jego zdaniem paraliżować działania w kraju.

Kolejne pytania padają ze strony Jacka Ozdoby z klubu PiS. Prezes PiS twierdzi, że praca komisji jest wyjątkowo szkodliwa i ma na celu zadanie szkody Polsce i Polakom.  Na pytanie, czy posiada tajne dokumenty, odpowiada, że nie. Kaczyński stwierdził też, że Przewodniczący Komitetu Bezpieczeństwa nie powinien zajmować się kwestią tego, kto korzysta z jakiej aparatury, jeśli jest to działanie legalne. Podkreśla, że sprawy legalności należą do kompetencji wymiaru sprawiedliwości.

Następnie pytania zadaje Witold Zembaczyński z PO, ale Bosacki wnosi o wykluczenie z obrad Goska i Ozdoby za przeszkadzanie w prowadzeniu obrad. Dochodzi do dwóch głosowań. Najpierw wykluczony zostaje Gosek, a następnie Ozdoba. Gosek jednak oddał głos przeciwko, mimo że powinien wylogować się z systemu. Nie miało to jednak wpływu na całokształt głosowania.

Zarządzono 15 minut przerwy, jednak trwała ona o wiele dłużej.

Wznowienie obrad komisji

O 15:14 wznowiono posiedzenie, jednak samo przesłuchanie wznowiono dopiero o 15:24.

Przydacz zawnioskował o przerwę w celu uzyskania opinii Biura Analiz Sejmowych lub zapoznania się przewodniczącej komisji z przepisami ustawy o sejmowej komisji śledczej oraz regulaminu sejmowego. Do głosu doszedł mecenas Filip Curyło, który miał wyjaśnić, czy wykluczenie dwóch posłów z obrad było zgodne z prawem. Zembaczyński następnie kontynuuje zadawanie pytań.

Poseł  zadał pytanie Kaczyńskiemu, czy rozważa podjęcie roli małego świadka koronnego. Kaczyński odpowiedział, że uważa to pytanie za zwykłą prowokację i nie zamierza na nią reagować. Stwierdził również, że jeśli chodzi o zagrożenia karne, to one są po drugiej stronie. Dodatkowo określił to pytanie jako element czarnej propagandy, mający na celu stworzenie urojonej rzeczywistości.

Kaczyński oświadczył, że stosowanie Pegasusa było legalne, a większość działań dotyczyła zwykłych przestępców. Może się jednak zdarzyć, że osoby zajmujące stanowiska publiczne także były objęte inwigilacją, ale są to osoby popełniające przestępstwa. Zembaczyński zapytał, czy Krzysztof Brejza może być uznany za szpiega lub gangstera, odnosząc się do niedawnych wypowiedzi Kaczyńskiego na temat inwigilacji. Premier PiS stwierdził, że nie posiada szczegółowych informacji na ten temat.

Zembaczyński spytał następnie Kaczyńskiego o legalność Pegasusa i brak działań w sprawie inwigilacji. Kaczyński unikał odpowiedzi na te pytania i odmówił komentarza na temat podsłuchiwania obywateli. Świadek twierdził, że korzystanie z urządzenia nie jest naruszeniem prawa. Zasugerował, jakoby Zembaczyński działał w interesie obcych władz.

Kaczyński zaprzeczył także posiadaniu wiedzy o kreowaniu obciążających materiałów, nazywając je legendami stworzonymi przez przeciwników politycznych.

Marcin Przydacz (PiS) zyskał swój czas i zapytał Kaczyńskiego o ocenę celowości zakupu programu operacyjnego służb specjalnych. Kaczyński odpowiedział, że nie należało to do jego obowiązków, a tego rodzaju decyzje były podejmowane przez funkcjonariuszy służb. Gdy pytano go o informacje dotyczące celowości każdej operacji, Kaczyński stwierdził, iż nie miał takich informacji.

Przydacz zapytał też Kaczyńskiego, z jakiego powodu się tu znalazł. Prezes odparł, że uważa, że chodzi o widowisko polityczne, ponieważ komisja nie została powołana w celu wyjaśnienia realnych afer.

Do głosu doszedł Sebastian Łukaszewicz z Suwerennej Polski. Kaczyński wyjaśnił, że istnieje ogólna wiedza na temat tego, że wykorzystanie systemu Pegasus mogło uratować życie ludzkie w Polsce i powstrzymać potencjalne akty, które zagrażałyby życiu obywateli. Jednakże zaznaczył, że ta wiedza stała się bardziej widoczna w kontekście kontrowersji wokół tej kwestii. Chociaż nie był na bieżąco z takimi działaniami, uważa, że służby tajne działają zwykle w dyskrecji.

Druga tura zadawania pytań

Magdalena Sroka zadała kolejne pytania w ramach drugiej tury. Miało to miejsce o godzinie 16.03.

Kaczyński zaprzeczył, że dane zostały wgrane na telefon, nazywając tę informację fejkiem. Podkreślił, że jest pewny, iż ta informacja jest fałszywa, odnosząc się do pytań dotyczących Krzysztofa Brejzy.

Fejk, fejk i jeszcze raz fejk. I próba wmówienia opinii publicznej, że się działo coś, co się nie działo.

Kaczyński zaprzeczył też rozmowie na temat Pegasusa z premierem Węgier Wiktorem Orbanem. Na pytanie o znajomość z Józsefem Czukorem, który zakupił Pegasusa, odpowiedział negatywnie, mimo że jedno ze zdjęć sugeruje, że znał tego człowieka. Prezes PiS wytłumaczył:

Być może zabierał głos, może go o coś pytałem, ale z całą pewnością nie o sprawy związane z działalnością służb specjalnych.

Kaczyński został także zapytany, czy Zbigniew Ziobro złamał ustawę o CBA, kupując Pegasusa ze środków Funduszu Sprawiedliwości. Wyraził opinię, że stoi po stronie tych prawników, którzy uważają, że transakcja była dopuszczalna.

Marcin Bosacki znów doszedł do głosu i zaznaczył, że dyskusja dotyczy legalności użytkowania Pegasusa. Następnie odwołał się do licznych materiałów TVP Info z 2019 roku, które dotyczyły Krzysztofa Brejzy w kontekście Pegasusa. Kaczyński zareplikował, że Brejza broni się przed sytuacją, która zakończyłaby jego karierę polityczną. Jego zdaniem chodziło o przedstawienie opinii publicznej, że znaczący polityk opozycji dopuszcza się poważnych i odrażających przestępstw. Kaczyński stwierdził też, że ujawnienie prawdy o partii, która dążyła do władzy, było odpowiednie. Nie posiadał informacji na temat źródła tej prawdy ani sposobu, w jaki dziennikarze ją uzyskali, ale uważał, że ukazanie tego typu informacji jawiło się jako właściwe.

Kaczyński odparł, że nadal uważa, że Pegasusa do walki politycznej nie używano. Następnie zarzucił Bosackiemu, że reprezentuje formację postkomunistyczną. To szczególnie zirytowało członka komisji, który oświadczył, że jego papiery z IPN świadczą jednomyślnie o tym, że był represjonowany przez SB.

Trela zapytał o temat rozmowy Kaczyńskiego z Orbanem. Kaczyński odpowiedział, że już to omówił, dodając, że głównie dotyczyło to spraw międzynarodowych. Trela kontynuował drążenie tematu, pytając, czy podczas sześciogodzinnej rozmowy mówiono o Pegasusie. Kaczyński potwierdził, że temat ten nie był poruszany z Orbanem.

Z całą pewnością sprawy związane z działaniem służb specjalnych nie były omawiane – zapewnił.

Kaczyński przyznał też, że był świadomy istniejących problemów z walką z przestępczością i prób zapobieżenia im poprzez zakup odpowiednich urządzeń, ale miał ograniczoną wiedzę na ten temat. Gdy został zapytany o zakup, odpowiedział, że był świadomy zakupu jakiegoś systemu, ale nie był świadomy, że był to konkretnie system Pegasus. Odrzucił twierdzenie, że wszyscy mu wszystko raportowali, określając to jako mit. Wybuchnął śmiechem, gdy usłyszał uwagę, że wszyscy ministrowie w rządzie PiS „raportowali” na Nowogrodzką, i nazwał to bzdurą.

Kto podjął decyzję, żeby 25 mln zł przekazać z Funduszu Sprawiedliwości do CBA? — zadał pytanie Trela.

W tej chwili nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć — odrzekł Kaczyński.

Padło kolejne pytanie, czy rozmawiał z ministrem Ziobrą na ten temat. Kaczyński odpowiedział, że być może tak było, jednak zwrócił się do przewodniczącej, prosząc o unikanie pytań o charakterze ocennym. Wskazał również, że wszystko, co zostało powiedziane, jest nieprawdą, i oskarżył pytającego o żywienie się mitami. Dodał:

Nie padło słowo Pegasus. Sprawy związane z działaniem służb specjalnych nie były omawiane.

Komisja dalej oczekiwała odpowiedzi na pytanie dotyczące tematu rozmowy oraz czy Kaczyński polecił ministrowi Ziobrze alokację środków do CBA. Kaczyński odmówił odpowiedzi, nazywając tego rodzaju pytania produktem chorej wyobraźni.

Paweł Śliz zwrócił uwagę na publikację tajnych materiałów wykradzionych z telefonu Krzysztofa Brejzy przez TVP. Śliz wyraża swoje zdziwienie, że jako były wicepremier ds. bezpieczeństwa Kaczyński nie dostrzega problemu w tym zdarzeniu. Kaczyński odpowiada, sugerując, że Śliz powinien być jeszcze bardziej przerażony. Na pytanie Wiplera o ewentualne skargi polityków PiS na inwigilację, Kaczyński odpowiada, że nie pamięta takich skarg.

Pytany o materiały z podsłuchu Daniela Obajtka, które ujawnił Onet, Kaczyński stwierdził, że nie jest pewien, czy była to legalna inwigilacja. Podczas kolejnych pytań ze strony Witolda Zembaczyńskiego doszło do kolejnej utarczki słownej, związanej z uporczywym używaniem przez Kaczyńskiego określenia „członek komisji”.

Marcin Przydacz włączył się do dyskusji, używając obraźliwego określenia. Przewodnicząca komisji skarciła posła PiS. Zembaczyński zapytał, czy Kaczyński był informowany o zdolności Pegasusa do łączenia się z zewnętrznymi serwerami, sugerując możliwość przekazywania danych do Izraela. Kaczyński oświadczył, że ten temat nie pojawił się w jego rozmowach. Na pytanie Zembaczyńskiego, dlaczego Pegasus został zakupiony ze środków Funduszu Sprawiedliwości, sugerującego, że PiS celowo naprowadziło kontrolerów NIK na trop zakupu oprogramowania, Kaczyński odpowiedział, że walka z przestępczością powinna być prowadzona wszystkimi dostępnymi metodami.

Na pytanie dotyczące zwiększenia liczby podsłuchów przez CBA i SKW w roku wyborczym 2019, Kaczyński odpowiedział, że spekulacje o związku z wyborami są całkowicie fałszywe i absurdalne, wynikające z mentalności pytającego. Wskazał na rosnące potrzeby operacyjne związane z rozszerzającą się działalnością różnych rodzajów przestępców oraz możliwy wpływ inwigilacji ze strony wschodniego sąsiada. Podczas kolejnego spięcia między Magdaleną Sroką a Marcinem Przydaczem, Kaczyński skarżył się na uniemożliwianie mu udzielenia odpowiedzi na pytania przez przewodniczącą.

Na pytanie dotyczące nakrycia zakupu oprogramowania przez NIK, Kaczyński stwierdził, że wiele osób było zaangażowanych w tę decyzję, ale pytanie o korektę budżetu jest dla niego nieuzasadnione. Potwierdził również, że był świadomy zatrzymania 16 osób, które miały działać na rzecz Rosji i Białorusi.

Sroka zapytała też, czy oprogramowanie szpiegujące Pegasus było używane wobec Morawieckiego. Kaczyński odpowiedział, że według jego wiedzy, opartej na pytaniach skierowanych do odpowiednich osób, tego rodzaju sytuacja nie miała miejsca i nie była planowana.

Kaczyński też wyraził swoje zdanie na temat NIK, twierdząc, że od dłuższego czasu nie spełnia ona wymogów, jakie powinien spełniać każdy urząd państwowy. Jego opinia opiera się na feedbacku osób pracujących w tej instytucji, co skutkuje bardzo ograniczonym zaufaniem do niej. Wcześniej Przemysław Wipler poinformował prezesa PiS, że wszyscy członkowie komisji otrzymali materiały ze śledztwa NIK dotyczące procesu zakupu Pegasusa. Kaczyński dodaje, że państwo stworzyło atmosferę sugerującą intensywne skupienie na sprawie Pegasusa, której w jego perspektywie było trzeciorzędne lub nawet pięciorzędne.

Zapowiedziano przerwę, która ma wynosić 5 minut.

Kolejne wznowienie komisji

Witold Zembaczyński po zakończeniu przerwy rozpoczął zadawanie pytań. Wyraził zaniepokojenie, sugerując, czy świadek brał pod uwagę ryzyko związanego z zakupem technologii od Izraelczyków, obawiając się, że mogą oni udostępnić ją Rosjanom.

Kaczyński odpowiedział, że nawet gdyby technologię zakupiono od innej strony, zagrożenie byłoby takie samo. Ponadto, zasugerował, że Zembaczyński jest antysemitą. Następnie Kaczyński przekazał informację, że wiele funkcji Pegasusa w zakupionej technologii zostało zablokowanych, powołując się na źródła bezpośrednio zaangażowane w tę kwestię.

Konfrontacja nasiliła się, gdy do dyskusji dołączyli Marcin Przydacz i Magdalena Sroka. Zembaczyński oskarżył Kaczyńskiego o lekceważenie i szyderstwo wobec osób dotkniętych problemem Pegasusa. Kaczyński odpowiedział, że uśmiecha się jedynie ze względu na komediowy ton wypowiedzi członka komisji.

Ukradziono kilkadziesiąt miliardów przy pomocy przestępstw vatowskich innych podatkach i byli ludzie, którzy to tolerowali. I kto został za to skazany? – dopytywał Kaczyński

Pytanie o możliwość braku weryfikacji narzędzi przez CBA zadał Marcin Przydacz. Kaczyński odpowiedział, że choć nie jest zaangażowany w szczegóły, istnieją wewnętrzne komórki zajmujące się bezpieczeństwem, które mogłyby przeciwdziałać takiemu scenariuszowi. Gdy pytano Kaczyńskiego o pośrednika, firmę Matic, w kontekście zakupu Pegasusa, stwierdził, że nie ma pewności co do roli tego pośrednika, jednak zaznaczył, że w handlu różnymi towarami pośrednicy stanowią powszechną praktykę. Jako przykład podał handel ropą.

Przewodnicząca komisji Magdalena Sroka zamknęła posiedzenie komisji przed godziną 20. Posłowie nie mieli więcej pytań do wezwanego Jarosława Kaczyńskiego.

2024-03-15

Sebastian Jadowski-Szreder


Polecamy również: