„Myślałem, że wszystko widziałem, ale…”. Fragmenty wywiadu z Donaldem Tuskiem

Wywiad przeprowadzono w trzech niezależnych i wolnych stacjach telewizyjnych: Polsacie, TVN i TVP. Rozmowę prowadzili: Anita Werner, Piotr Witwicki i Marek Czyż.

Fot. YouTube

A.W.: – (…) Wyobraża pan sobie sytuację, w której panowie Kamiński i Wąsik będą chcieli wejść na najbliższe posiedzenie Sejmu, bo utrzymują cały czas, że są posłami i pan prezydent Duda też tak uważa?

– (…) Dla mnie byłoby bardzo ważne, gdyby osoby najważniejsze w państwie, w tym także pan prezydent, zaczęły wreszcie uznawać moc prawa, nawet jeśli ono jest niewygodne z punktu widzenia czyichś interesów. Chyba nikt nie przypuszcza, że z mojego punktu widzenia jako premiera rządu to jest komfortowa sytuacja, że pan Wąsik i pan Kamiński znaleźli się w więzieniu. To naprawdę nie jest nic fajnego dla rządu, który zaczyna swoją pracę, tego typu emocje i tego typu napięcie polityczne, które jest efektem między innymi tej decyzji. Problem polega na tym, że ta nowa Polska, odradzające się państwo polskie, w wymiarze prawa i sprawiedliwości to musi być państwo, gdzie ludzie wykonują swoje obowiązki, jakie narzuca im prawo, a nie ten czy inny polityk.

A.W.: – Dlatego pytam, czy pan sobie wyobraża taką sytuację?

– Wyobraźnię mam bardzo dużą, natomiast państwo będzie działało zgodnie z wyrokami sądów i z przepisami. Zgodnie z decyzją sądu, potwierdzoną decyzją marszałka sejmu, mandaty tych dwóch posłów wygasły, w związku z tym tu nie ma przestrzeni do negocjacji (…).

A.W.: – Rozmawiał pan z prokuratorem generalnym w sprawie prośby pana prezydenta, żeby Adam Bodnar uwolnił panów Kamińskiego i Wąsika w czasie trwania procedury ułaskawieniowej?

– Ja wiem, że to naszym oponentom rządzącym przez osiem ostatnich lat do głowy nie przychodzi, że można starać się ograniczać własną władzę, choćby w ten sposób, żeby powoływać na stanowiska, takie jak prokurator generalny i minister sprawiedliwości, nie swoich partyjnych towarzyszy, że – odbudowując media publiczne – nie szuka się swoich partyjnych specjalistów od propagandy w tych mediach, więc chcę powiedzieć to, co powiedziałem w czasie exposé – pan profesor Bodnar został ministrem sprawiedliwości i prokuratorem generalnym, ponieważ nie jest członkiem partii politycznej. Zbudował swój autorytet, niekwestionowany przez nikogo, jako człowiek absolutnie niezależny. PiS zniszczył system prokuratury niezależnej od władzy politycznej, doprowadził do tego, bo pan Ziobro tak chciał, że partyjny minister sprawiedliwości jest równocześnie prokuratorem generalnym. Zanim ten element ustroju zmienimy, zanim przywrócimy niezależność prokuratury, no bo to wymaga zgody pana prezydenta – wiadomo, weto – ale tak długo, jak pan prezydent będzie te zmiany blokował, bo taki chyba ma zamiar, tak długo pan profesor Bodnar będzie cieszył się pełną niezależnością, bo taka jest nasza intencja. Nie chcę mieć w swoim rządzie ministra sprawiedliwości, który będzie mnie pytał o opinie, co ma zrobić w kwestiach respektowania prawa, szanowania prawa, wykonywania wyroków sądowych etc. Pan profesor Bodnar, ja mam do niego pełne zaufanie, ale to nie oznacza, że mając zaufanie, mam też wyobrażenie, jak on ma postępować. Gwarantuję państwu, że prokuratura, mimo że Ziobro zniszczył ten system, będzie ode mnie niezależna w swoich działaniach i w swoich opiniach (…).

(…) P.W.: – Mamy fundamentalny spór o państwo prawa. Czy pan i pan prezydent jednocześnie byliby nam w stanie zagwarantować, że w takiej sprawie (…) jak rosyjska rakieta manewrująca, która 29 grudnia ub.r. wleciała w naszą przestrzeń powietrzną (…), Polska będzie mówić jednym głosem?

– Nie ulega to wątpliwości. Zauważyli państwo, że pierwszym moim rozmówcą w momencie, kiedy otrzymałem informację od ministra obrony narodowej oraz ministra spraw wewnętrznych i administracji o tym groźnym incydencie z rakietą, był oczywiście pan prezydent, do którego natychmiast zadzwoniłem. Nie mam z tym żadnego problemu; przeciwnie, w interesie Polski, ale i w interesie mojego rządu jest, żeby ludzie na szczytach władzy w Polsce chcieli ze sobą współpracować. Jednak muszę zaprotestować, oczywiście możecie mieć państwo inny punkt widzenia, ale muszę zaprotestować przeciwko budowaniu tej symetrii, że jest jakiś dualizm prawny. To nie jest spór PiS – Platforma czy Kaczyński – Tusk o model prawny. My dzisiaj chcemy przywrócić elementarne, zupełnie fundamentalne, zasady, jakie powinny w każdym demokratycznym państwie obowiązywać i pierwszą zasadą jest respektowanie wyroków sądów – czy te wyroki nam się podobają, czy nie. Nie chcę ustanowić fajnego kompromisu z panem Kaczyńskim, trochę twoje, trochę moje, ja mam trochę prokuratorów, ty masz trochę, ty masz Dwójkę, ja Jedynkę w telewizji. To jest absurd. Nie chodzi o negocjacje, ile ma być prawa, a ile bezprawia. Kiedy podejmowaliśmy decyzję w sprawie mediów publicznych, dzisiaj w sprawie prokuratury pan minister Bodnar, w sprawie panów Wąsika i Kamińskiego, to nie żeby coś dla siebie wziąć – bo, powtarzam, to nie jest wcale wygodne dla mnie – tylko żeby przywrócić państwo prawa. To jest bolesne, ja ten ból też odczuwam, to nic przyjemnego, ale nie możemy tego procesu zatrzymać. Tu nie ma miejsca na negocjacje, że zrobimy trochę. Albo jest praworządność, albo rządzą kliki i koterie. Ktoś mówi brutalnie, że to jest program Cela plus. Ja tego ostrego skrótu użyłem w kampanii i dzisiaj w jakimś sensie mamy realizację programu Koryto minus, przepraszam za trywializm, to znaczy odcinanie od nieuzasadnionych przywilejów ludzi władzy. Państwo sobie nawet nie wyobrażają, co Polska zobaczy w najbliższych tygodniach, skalę nadużyć finansowych najwyższych funkcjonariuszy pisowskich, szczególnie w spółkach Skarbu Państwa. Włos na głowie się jeży. Ja jestem doświadczonym człowiekiem; myślałem, że wszystko widziałem.

A.W.: – Powie nam pan coś?

– Nie dzisiaj, chcę być wierny procedurom. Te prace trwają nie po to, żebym mógł się popisywać w mediach, tylko żeby wyciągać z tego konsekwencje prawne i zastosować odpowiednie procedury. To jest kwestia dni, tygodni. Nie będziemy przecież z tym zwlekać. W jakimś sensie tak, jesteśmy świadkami czyszczenia państwa z tych nadużyć i tej finansowej, agresywnej bardzo pazerności – i równocześnie chcemy i zrobimy to. Ja będę w tym konsekwentny, pokazać, że już więcej władza nie będzie bezkarna (…).

M.C.: – Panie premierze, to skupmy się na chwilę na innych spółkach Skarbu Państwa. Nietrudno jest znaleźć wypowiedzi polityków dzisiejszej sfery rządzącej z czasów kampanii, którzy mówili, że uporządkowujemy tę kwestię konkursami albo powołaniem specjalnej instytucji powołującej, nominującej. A my słyszymy o nazwiskach, które już się pojawiają w przestrzeni publicznej, nic o konkursach nie usłyszawszy.

– Ja też czytam w niektórych mediach, szczerze ubawiony, bo już dawno nie widziałem tak nietrafnych prognoz.

A.W.: – Elżbieta Bieńkowska jest nietrafioną prognozą?

– Kompletnie. Bardzo szanuję panią minister, wicepremier, komisarz, moją bliską współpracownicę. Ktoś robi jej krzywdę. Ani w jej interesie, ani w niczyim interesie nie jest opowiadanie takich niestworzonych rzeczy w mediach. Nie znam źródeł tych spekulacji. Czasami mam wrażenie, że ktoś komuś albo chce zrobić dobrze, albo źle. Te spekulacje się pojawiają. Będą konkursy. Z panem ministrem Budką przedstawimy bardzo precyzyjnie listę tych firm ze względu na bezpieczeństwo strategiczne państwa, gdzie nie będziemy udawać, że rząd nie będzie miał wpływu na to, jak i kto zarządza tymi spółkami i z jakiego powodu, ale we wszystkich bez wyjątku sytuacjach będzie obowiązywał konkurs. Także ta idea komitetów nominacyjnych czy rad nominacyjnych, ona jest w tej chwili realizowana przez pana ministra Budkę. Te procesy będą transparentne. Nie mówię, że będziecie mieli transmisję live jakichś posiedzeń rad, to są spółki giełdowe. Zadbam osobiście z panem ministrem Budką, żeby proces był transparentny, czytelny dla opinii publicznej, oparty na czytelnych zasadach, i konkurs będzie metodą, której nikt nie będzie już mógł ominąć – w żadnej spółce Skarbu Państwa. Natomiast jest oczywiste, że właściciel, szczególnie tam, gdzie państwo jest właścicielem dominującym albo kluczowym i gdzie dotyczy to bezpieczeństwa państwa, na przykład energetycznego, to ja nie będę udawał, że nie będziemy mieli oczekiwań i rekomendacji, to w ogóle jest oczywiste. Ale i tak każdy będzie musiał przejść procedurę i to będzie ocena publiczna i procedura konkursowa.

M.C.: – Co zrobić, panie premierze, żeby ten kontredans wreszcie uciąć, żeby się co cztery lata albo co sezon polityczny nie okazywało, że to jest naprawdę łup wart tego, aby się nad nim pochylić? Mówię o spółkach.

– Jakie było jedno z najcięższych oskarżeń pod moim adresem, wtedy kiedy PiS uruchamiał debatę, czy raczej nagonkę, na przykład w sprawie spółek Skarbu Państwa?

M.C.: – Prywatyzacja, czyli wyprzedaż.

– Więc ja jestem ten ponury sprzedawca majątku narodowego w ich ocenie. Kiedy po raz pierwszy zostałem premierem i zobaczyłem, jak bardzo rozrasta się nieustannie liczba spółek córek, spółek matek tego państwa – coraz więcej w gospodarce – to nie miałem wątpliwości, że powinno mieć ono współkontrolę i powinno być obecne w spółkach rzeczywiście o strategicznym znaczeniu. Niestety, wtedy, kiedy nie trzyma się tego w takim ograniczonym zakresie, to pączkują te spółki Skarbu Państwa właśnie w postaci spółek córek, matek i sióstr, przepraszam, ale taka jest nomenklatura. Bardzo często chodzi po prostu o bardzo intratne funkcje – czy w radach nadzorczych, czy w zarządach. O tym też będzie bardzo gorąca debata na ten temat w ciągu najbliższych kilku tygodni, kiedy ludzie zobaczą, jak funkcjonują te postaci wyznaczone przez PiS w tych dziesiątkach i setkach spółek poukrywanych w różnych miejscach. Nie zmieniłem zdania. Chciałbym, żeby państwo było obecnie wyłącznie tam, gdzie to ma naprawdę strategiczne znaczenie dla Polski, dla państwa, dla jego bezpieczeństwa. Ale też nie jestem takim naiwnym liberałem i nie mam żadnych wątpliwości, że szczególnie w kontekście tego, co dzieje się globalnie, państwo musi mieć kontrolę nad tymi kluczowymi spółkami, głównie energetycznymi i przesyłowymi. Znają mnie z tego – może pan redaktor to sprawdzić – każdy, kto ośmieliłby się do mnie przyjść, czy z mojej partii politycznej, czy z innej partii koalicyjnej, że on ma tutaj, „wicie, rozumicie”, znajomego i idealnie się nadaje do spółki Skarbu Państwa, to byłby jego ostatni dzień na urzędzie.

M.C.: – Ale rekomendacje jakieś będą?

– Proszę mi wierzyć, że nie ma w tej chwili w rządzie i w okolicach rządu ludzi na tyle odważnych, żeby przyszli do mnie i powiedzieli, że mają znajomego, który… Dlatego mówię o tej transparentności. Rekomendacje są dla mnie mniej istotne. O wiele istotniejsze jest to, że już w tej chwili w Ministerstwie Aktywów Państwowych jest grupa ludzi, którzy przygotowują ten proces nominacyjny. Ale tak czy inaczej, na końcu będzie to przejrzyste dla opinii publicznej postępowanie konkursowe (…). 

2024-01-15

Spisał: A.B.


Wiadomości
Mateusz Morawiecki będzie miał ochronę? Internauci w szoku
bin, www.gazeta.pl, www.gazetaprawna.pl, www.wp.pl
Kaczyński jak ojciec chrzestny? Komentarze w sprawie przesłuchania
(WA)
Komisji ds. rosyjskich wpływów. Potrzebna dla Polski czy rządu?
Na podst. tekstów Agnieszki Burzyńskiej, Marty Rawicz, Zbigniewa Parafianowicza
Społeczeństwo
Może diabeł mi podpowiadał? Wyrok w sprawie zabójstwa siekierą
Katarzyna Binkowska
Fajbusiewicz wraca do spraw sprzed lat. Głos mordercy rozpoznał telewidz
Michał Fajbusiewicz
Prawnik radzi. Kto musi zapłacić za stawiennictwo w wojsku? 
Mecenas Jan Paragraf
Zagadka kryminalna. Próbowała dźgnąć mnie nożem
Wojciech Chądzyński
Matki boją się wychodzić z bloku. „Każdy ma do niego szacunek”
Bohdan Melka, „Żyją w panicznym strachu przed sąsiadem”, TVN
Świat/Peryskop
Makabryczna turystyka. Ich marzeniem jest znaleźć się w centrum wojny
E.W. na podst. Paulina Wilk „Podróże do piekła”, „Polityka” nr 22/2024
Chmury burzowe nad wyborami. Biden zadaje sobie samobójcze ciosy
STOL
Ślub stu osieroconych dziewcząt. Niektóre z nich są nieletnie
EW na podst.: TRT Africa, The Guardian Nigeria, BBC, dateline.ng
Hiszpańska Villajoyosy. Ciepło, słodko, kolorowo
Chrystian Ślusarczyk
Austriackie gadanie, czyli obóz dla uchodźców. Powrót do przeszłości
Ewa Korzeniowska
Lifestyle/Zdrowie
Co dalej z 40 Plus? Polacy potrzebują tego programu
A.M.
Zrozumieć celiakię. Czy dieta bezglutenowa jest zdrowa dla każdego?
Andrzej Marciniak
Rozmowa ze „zdrajcą doskonałym” o przygodzie w niecodziennym reality show
Agnieszka Pacho
Pożegnanie Jacka Zielińskiego. Odszedł młodszy Skald
Maciej Malinowski
Anita Sokołowska. O stabilności i wpływie aktora na społeczeństwo
Na podst. tekstu Joanny Derdy
Angorka