Spis
treści

Marek Zagórski i Jan Nowak przesłuchiwani w sprawie wyborów korespondencyjnych [ARTYKUŁ AKTUALIZOWANY]

Komisja przesłuchuje dzisiaj Marka Zagórskiego w sprawie wyborów korespondencyjnych.

Fot. YouTube

Numery PESEL w rękach Poczty Polskiej

Były minister cyfryzacji Marek Zagórski nie mianował pełnomocnika, ale złożył przysięgę przed komisją.

Podczas przesłuchania przez przewodniczącego Dariusza Jońskiego Zagórski zeznał, że dowiedział się o planach wyborów korespondencyjnych prawdopodobnie z mediów. Potwierdził uczestnictwo w jednym spotkaniu dotyczącym wyborów, które odbyło się w MSWiA między 22 a 24 kwietnia. Wzięło w nim udział kilkunastu ministrów i wiceministrów, zaproszenie było ad hoc, być może od ministra spraw wewnętrznych i administracji Mariusza Kamińskiego  który również był obecny.

Zagórski zaznaczył, że pytanie dotyczyło przekazania danych z rejestru PESEL. Wspomniał o obecności wiceministra zdrowia Janusza Cieszyńskiego, wiceministra Poboży oraz być może ministra Szumowskiego. Nie był aktywnym uczestnikiem spotkania, więc nie wszystkie szczegóły utrwaliły się w jego pamięci. Zagórski zaprzeczył, że rozmawiał o wyborach korespondencyjnych z premierem Morawieckim, prezesem Kaczyńskim i wicepremierem Sasinem. Stwierdził, że otrzymał wniosek o udostępnienie pełnej bazy PESEL 20 kwietnia i przeprowadził konsultację w tej sprawie z Pocztą Polską, która wyraziła zgodę na przekazanie danych po wejściu w życie odpowiedniej ustawy covidowej.

Dariusz Joński spytał następnie byłego szefa MC, czy otrzymywał informacje o braku podstaw prawnych do wydawania numerów PESEL przez Pocztę Polską. Były minister stwierdził, że takie opinie poznał dopiero po fakcie, po złożeniu skargi przez Rzecznika Praw Obywatelskich w połowie maja. Twierdził, że w momencie przekazywania danych nie było żadnych wątpliwości zgłoszonych przez organy ani podmioty odpowiedzialne za to.

Wątpliwości pojawiły się dopiero, gdy Poczta Polska zwróciła się do samorządów. Decyzję o wydaniu numerów PESEL podjął dyrektor Departamentu Zarządzania Systemami. Były minister uważał, że sytuacja jawiła się jako wyjątkowa ze względu na wybory prezydenckie, pandemię i szybkość działań. Decyzja nie była rezultatem nacisków, lecz wynikiem przepisów ustawy covidowej. MC wycofał skargę, co doprowadziło do uprawomocnienia się wyroku, a NSA rozpatrzył apelację Poczty Polskiej.

Świadek wskazywał, że przepisy mówią o udostępnieniu danych w ciągu dwóch dni od złożenia wniosku przez operatora wyznaczonego. W trakcie komisji dokonywano rozróżnienia między organizacją a przygotowaniem wyborów. Przekazanie danych Poczcie było zadaniem departamentu, więc nie spotkał się osobiście z pracownikami PP.

Wybory – jak wiadomo – się nie odbyły, więc złożono wniosek o protokół zniszczenia danych. MC udostępnia dane różnym podmiotom, w tym spółkom Skarbu Państwa, zgodnie z praktyką, gdzie dyrektorzy departamentów mają stałe uprawnienia. Zagórski zaznaczył, że od 2014 r. Poczta Polska miała stały dostęp do danych PESEL, a przekazywane dane były wielokrotnie zweryfikowane.

Bez presji

Bartosz Romowicz odczytał uzasadnienie sądu dotyczące bezprawnego działania Ministerstwa Cyfryzacji w sprawie osoby fizycznej przeciwko ministrowi. Wiceprzewodniczący komisji ponownie zapytał świadka, czy doświadczył nacisków ze strony przełożonych w kwestii udostępnienia danych.

Zagórski zaprzeczył, że był poddawany jakiejkolwiek presji, twierdząc, że podjął decyzję w oparciu o analizy, doświadczenie i kompetencje swojego zespołu. W jego opinii zarówno NSA, jak i Sąd Okręgowy, skupiły się głównie na kwestii organizacji wyborów.

Na pytanie Romowicza, czy decyzja była jego, Zagórski odpowiedział, że formalnie decyzję podejmowała dyrektor departamentu, jednak bierze na siebie odpowiedzialność polityczną za działania resortu. Wiceprzewodniczący zaakcentował, że interesuje go odpowiedzialność karna, a nie polityczna. Zagórski zaznaczył, że chce chronić swoich urzędników, ale decyzje w imieniu ministra podejmował konkretny urzędnik, choć bierze na siebie ostateczną odpowiedzialność. Wskazał również, że to sąd powinien wydać ostateczny wyrok, a nie przewodniczący komisji.

W ogniu pytań

Przed udzieleniem głosu wiceprzewodniczącemu Budzie poseł Joński zadał świadkowi pytanie, czy udostępniłby dane osobowe na jego prośbę. Świadek wyjaśnił, że istnieje różnica między wnioskiem a przepisami prawnymi.

Wiceprzewodniczący Buda przywołał wyrok sądu karnego, który określił działania jako przygotowawcze. Zaznaczył, że dalsza dyskusja nie ma sensu, gdyż sąd już wydał wyrok. Poseł Filiks zapytała z kolei o legalność decyzji administracyjnej w kontekście przetwarzania danych osobowych, na co świadek wskazał, że podstawą była odpowiednia ustawa. Zagórski zaznaczył, że Poczta Polska zapewniła bezpieczeństwo danych.

Pytany o to, dlaczego Poczta wystąpiła o dane, skoro miała do nich dostęp od dawna, wyjaśnił, że każda decyzja musi mieć inną podstawę prawną, a komisja śledcza interesuje się przede wszystkim sposobem przekazania danych, nie ich późniejszym wykorzystaniem przez Pocztę Polską.

Poseł Tumanowicz pytał, czy resort cyfryzacji wiedział, kto miał dostęp do danych. Były minister cyfryzacji podkreślił, że nie udostępniali nośnika przypadkowej instytucji i mieli gwarancję bezpieczeństwa współpracując z Pocztą Polską od dłuższego czasu.

Poseł Kłopotek pytała, kto dokonał odbioru nośnika danych z MC, na co świadek odpowiedział, że był to dyrektor Skóra. Wspomniał również, że Poczta Polska zgłosiła wniosek o założenie dedykowanej skrzynki na ePUAP, co zostało mu jedynie przekazane, nie było to decyzją. Na pytanie Kłopotek o mail wysłany przez PP do samorządów bez podpisu, były minister cyfryzacji stwierdził, że uważa, iż odpowiedzialna osoba już się w tej sprawie pokajała, sugerując, że taka sytuacja nie powinna miała miejsca.

Poseł Wójcik dostrzegł, iż NSA zauważył potrzebę dokonania wykładni systemowej, która polega na zrozumieniu intencji ustawodawcy w momencie podejmowania decyzji. Zagórski odniósł się do tego, że wykładnia językowa ma pierwszeństwo przed wykładnią systemową, a orzeczenie NSA wzbudza różne trudności. Poseł zapytał też, czy PP powinna wykonać polecenie premiera i czy miała do tego podstawę. Zagórski zauważył, że PP miała dwie opcje: zaskarżyć decyzję premiera lub ją wykonać, biorąc pod uwagę rygor natychmiastowej wykonalności na mocy ustawy covidowej.

Poseł Krystian odniósł się do sugestii, że MC przekazało dane prywatnej firmie, na co świadek podkreślił, że PP jest instytucją realizującą zadania publiczne, nie zaś firmą prywatną. Zagórski wspomniał o współpracy z PP w ramach innych działań, np. przy przygotowaniu systemu e-doręczeń. Pytany o inne przypadki korzystania przez PP z danych Polaków, świadek stwierdził, że zna przede wszystkim zastosowanie danych na mocy ustawy o opłatach abonamentowych, a o ewentualnych nieprawidłowościach w przetwarzaniu danych przez PP nie słyszał.

Pytany o ilość danych przetwarzanych przez MC, świadek wskazał na około 300 tysięcy wniosków niezrealizowanych od komorników oraz ciągły dostęp wielu podmiotów do rejestru PESEL. Zagórski podkreślił rolę departamentów i ich specjalistów w procesie udostępniania danych oraz uznał samorządy za działające zgodnie z prawem, zarówno te, które przekazały, jak i te, które nie przekazały danych.

W odniesieniu do zarzutów o ekstraordynaryjne działania w celu zapobieżenia wyciekom danych, świadek zaprzeczył, stwierdzając brak takiej potrzeby. Zagórski także odniósł się do presji czasu i sytuacji, wyjaśniając, że MC i samorządy były ograniczone procedurami stanowienia prawa oraz koniecznością szybkiej decyzji w warunkach pandemii.

Ostatecznie Zagórski zauważył, że zarówno MC jak i samorządy stały się ofiarami procedury stanowienia prawa w odniesieniu do wyborów, co wymusiło szybkie działanie bez możliwości dokonania głębszej analizy.

Przesłuchanie Jana Nowaka

Po przerwie przesłuchany został Jan Nowak, były prezes Urzędu Ochrony Danych Osobowych. Podobnie jak poprzedni świadek nie ustanowił on pełnomocnika. Nowak złożył przyrzeczenie.

Przewodniczący zapytał świadka, czy UODO otrzymał skargi od obywateli związane z wyborami zaplanowanymi na 10 maja 2020 roku. Nowak odpowiedział, że owszem. Zaczęły one wpływać w maju, a w sumie było ich ponad 230, z czego część została odrzucona z powodu braku danych adresowych lub braków formalnych. Dotyczyły one kwestii prawomocności wyborów oraz wątpliwości co do uprawnień Poczty Polskiej do przechowywania danych osobowych.

UODO zareagowało publicznym oświadczeniem na stronie internetowej 24 kwietnia, zgodnie z wytycznymi Państwowej Komisji Wyborczej. Świadek podkreślił niezależność UODO i wyjaśnił, że urząd działa wyłącznie w zakresie ochrony danych osobowych, nie zaś organizacji wyborów, za co odpowiada PKW. Ustalono również, że operator miał uprawnienie do pozyskiwania danych od organu administracji publicznej zgodnie z decyzją premiera.

Joński stwierdził, że decyzja premiera nie mogła być podstawą do udostępnienia danych osobowych. Nowak odpowiedział Jońskiemu, że tak rzeczywiście było, ponieważ decyzję tę zobowiązywało RODO, a także artykuł 99 ustawy.

Przewodniczący komisji zapytał, dlaczego nie zareagował, będąc prezesem UODO. Nowak wyjaśnił, że decyzja administracyjna premiera nie mogła być podstawą, ponieważ obowiązywało RODO. Na pytanie, czy występował do Poczty Polskiej w sprawie danych, odpowiedział, że zwrócił się do ministerstwa cyfryzacji, gdy okazało się, że wybory nie odbędą się.

Joński zwrócił się następnie do świadka, pytając, czy ten zdaje sobie sprawę z faktu, że doszło do przekazania największej bazy danych w historii bez podstawy prawnej. Nowak odpowiedział, że był przeświadczony, iż ich działania były słuszne w kontekście epidemii COVID-19, ale przyznał, że teraz patrzy na tę sprawę inaczej. Zaznaczył, że ich działania były zgodne z prawem, a Urząd Ochrony Danych Osobowych dbał o przestrzeganie przepisów RODO.

Nowak wytłumaczył, że dopiero po wejściu w życie przepisów z kwietnia zaczęto analizować sprawę zgodności z RODO. Karnowski zapytał, czy któryś z polityków konsultował ustawę z UODO, na co Nowak odpowiedział przecząco.

Wiceprzewodniczący Romowicz pytał o działania UODO w celu ochrony danych osobowych. Nowak wspomniał o karze nałożonej na ministra zdrowia za ujawnienie danych wrażliwych. Odpowiadając na pytanie o konsekwencje dla administratora danych osobowych za niewłaściwe przetwarzanie danych, Nowak stwierdził, że nie był świadomy żadnych konsekwencji w tym konkretnym przypadku.

Świadek nie był pewien maksymalnej kary, jaką może nałożyć UODO. Poseł Filiks zapytała, kiedy Nowak zaczął i skończył pełnić funkcję prezesa UODO, wyrażając zdziwienie jego brakiem znajomości przepisów. Poseł Kłopotek zapytała z kolei o zarobki, na co Nowak odparł niepewnie, że nie pamięta dokładnie. Powołanie na stanowisko prezesa nastąpiło bowiem przez Sejm. Poseł Krystian zauważył, że próbuje się ośmieszyć świadka, ale Nowak wyjaśnił, że UODO nie jest instytucją śledczą, więc nie miał uprawnień do nadzoru działań.

Posłanka Lewicy Anita Kucharska-Dziedzic zapytała, dlaczego świadek nie wszczął postępowania w sprawie przekazania danych Poczty Polskiej. Nowak wyjaśnił, że uważał to za legalne działanie. Poseł Michał Wójcik zwrócił uwagę, że atak na świadka wynika z niezgody z jego stanowiskiem. Pytał też o zgodę innych instytucji na stanowisko UODO, na co Nowak odpowiedział twierdząco.

Przewodniczący Joński zakończył przesłuchanie krytyką wobec braku wiedzy świadka. Wiceprzewodniczący Karnowski pytał o plany kontrolne UODO, a także odniósł się do poprawnej identyfikacji posła Krystiana.

Głosowanie na nowego doradcę

Po tym, jak zakończyło się przesłuchanie świadka, poseł Konfederacji Witold Tumanowicz zgłosił kandydata na nowego doradcę komisji. Wytypował mecenasa Marka Szewczyka.

Joński zadecydował, aby przeprowadzono w tej sprawie głosowanie. 5 z 9 obecnych posłów głosowało za, dwoje przeciw, dwóch się wstrzymało.

2024-04-17

Angora


Polecamy również: