– Od 2002 roku prezydent, burmistrz, wójt mają bardzo duży zakres władzy i do tego są wybierani w wyborach bezpośrednich, co czyni ich mandat szczególnie silnym. Można ich odwołać także w wyborach bezpośrednich, czyli referendum. Przez 24 lata odbyło się ponad 500 referendów, z których około 60 zakończyło się odwołaniem lokalnych władz. Czy ta instytucja zdała egzamin?
– Jak pan wspomniał, prezydenci, burmistrzowie i wójtowie są wybierani w wyborach bezpośrednich, więc rada miasta czy gminy nie może ich odwołać. Problem zaczyna się już od zebrania odpowiedniej liczby podpisów pod wnioskiem (co najmniej 10 proc. uprawnionych do głosowania – przyp. autora). Czym innym jest zebranie wymaganej liczby podpisów w dużym mieście, a czym innym w małej gminie, gdzie ludzie się znają. Jednak wysokie progi frekwencyjne sprawiają (referendum lokalne, w sprawie odwołania wójta, burmistrza, prezydenta miasta, jest ważne, jeżeli wzięło w nim udział nie mniej niż 3/5 liczby biorących udział w wyborze odwoływanego organu – przyp. autora), że samorządowcom, którzy mogą zostać odwołani, zależy na demobilizowaniu wyborców, żeby nie przekroczyć progu frekwencji, co jest pewnego rodzaju patologią. O ile sobie przypominam, były prezydent Sopotu, a dziś wiceminister funduszy i polityki regionalnej Jacek Karnowski, był jednym z niewielu chlubnych wyjątków, który zachęcał mieszkańców swojego miasta do wzięcia udziału w referendum i na tym wygrał, bo większość głosujących opowiedziała się za pozostawieniem go na stanowisku. Miażdżąca liczba referendów w Polsce nie odnosi sukcesu z powodu nieosiągnięcia progu. Przykłady odwołanych włodarzy pokazują, że wsparcie rządzącej w kraju partii czy koalicji nie jest też gwarancją lokalnego sukcesu ani tego, że będzie się dobrym prezydentem.
– W ostatnim czasie przedstawiciele rządzącej koalicji przegrali referenda w Zabrzu (w ubiegłym roku), Krakowie i Częstochowie, a więc w dużych miastach. Czy z tego faktu można wyciągnąć jakieś wnioski?
– Można, podobnie jak z tych, które się nie udały. Mianowicie takie, że bardzo ważna jest organizacja i zasoby, którymi dysponują ci, którzy chcą odwołać prezydenta czy burmistrza. A im większe miasto, tym te zasoby muszą być większe, a organizacja lepsza. W Krakowie, który pod względem liczby mieszkańców jest drugim miastem Polski, Łukasz Gibała zainwestował bardzo dużo. Miał też własnych stronników w radzie miasta, miał tam swój klub, który był w istocie lokalną partią.
– Miał też wytrwałość, bo dopiero za czwartym razem został prezydentem. Gibała pochodzi z bogatej rodziny. Ale przy organizacji referendum najwięcej pracy wykonał jego inicjator Jan Hoffman, prawnik samorządowiec i prawdziwy Krakus (syn byłego rektora Akademii Muzycznej), który w nagrodę został wiceprezydentem miasta.
– Aleksander Miszalski, były prezydent, miał wielu wrogów, których zjednoczył, i dopiero potem organizatorów referendum wsparły partie polityczne, przede wszystkim PiS i Konfederacja. Jak się nie ma wsparcia lokalnych organizacji i partii politycznej, to wszystko kończy się tak jak we Wrocławiu i ostatnio w Warszawie, gdzie organizatorom nie udało się zebrać wystarczającej liczby podpisów.
– W Krakowie konkurentką Gibały była Monika Piątkowska należąca do Koalicji Obywatelskiej, a wcześniej związana z SLD, PSL, Polską 2050. Od wielu lat mieszka pod Warszawą, a jej kandydatura została przedstawiona w ogrodach Kancelarii Premiera. Moim zdaniem to wyglądało tak, jakby Tusk z góry zakładał, że jego kandydatka nie wygra.
– Rzeczywiście nie było to fortunne posunięcie rządzącej koalicji, ale nie przesadzałbym też, że Tuskowi szczególnie zależało na obsadzeniu przez jego człowieka fotela prezydenta Krakowa. Z perspektywy sprawowania władzy w kraju rekomendowanie przez premiera i wicepremiera kandydatki przypominało trochę walkę z wiatrakami. Mleko się wylało już w chwili, gdy zebrano podpisy pod organizacją referendum w sprawie odwołania Miszalskiego, który był przecież popierany przez KO.
– Niebawem odbędzie się referendum w sprawie odwołania prezydent Gliwic Katarzyny Kuczyńskiej-Budki (PO). Może ono być nie mniej ważne niż to w Krakowie, bo pani prezydent jest żoną Borysa Budki, byłego przewodniczącego Platformy Obywatelskiej.
– To, że jest żoną Borysa Budki, może mieć jakieś znaczenie symboliczne, ale to jest raczej wydarzenie lokalne. Nie przypuszczam, żeby w interesie Koalicji Obywatelskiej było bronienie jakiegoś prezydenta miasta jak niepodległości. Jesteśmy w połowie kadencji samorządów i jest normalne, że w niektórych miastach czy gminach mieszkańcy zaczynają być zniecierpliwieni brakiem realizacji wyborczych obietnic albo nieudolnością zarządzania.
– Ale czy przegrana trzech prezydentów z rządzącej koalicji może mieć wpływ na politykę ogólnokrajową?
– Jakiejś wielkiej fali odwołań prezydentów miast rządzonych przez obecną koalicję trudno się spodziewać. Zresztą wydaje mi się, że wzmożenie będzie się kończyć wraz ze zbliżającymi się wyborami parlamentarnymi. Zaczną się konsolidować komitety wyborcze do Sejmu i liczba referendów spadnie.
– Czy łatwiej jest odwołać prezydenta partii politycznej, czy raczej komitetowi społecznemu?
– Tu nie ma reguł, wszystko zależy od lokalnej specyfiki. Ale wydaje się, że komitety lokalne mają łatwiej także dlatego, że ludzie, zwłaszcza na lokalnym podwórku, są już zmęczeni politycznymi etykietami. Samorządowcy przez długie lata umiejętnie to wykorzystywali, zakładając własne komitety; mówili, że są bezpartyjni, chociaż często mieli ścisłe związki z konkretnymi partiami politycznymi.
– Nie można też zapominać, że nawet w ramach koalicji rządzącej jakimś samorządem często dochodzi do bardzo poważnych napięć. Tak jest w pewnym dużym mieście, gdzie stronami konfliktu jest prezydent i były, kiedyś bardzo wpływowy minister z tej samej partii. Nazwisk nie będę wymieniał, gdyż obaj są moimi znajomymi.
– Często najbardziej zajadła rywalizacja ma miejsce w ramach tej samej partii. Chociaż nie wiem, o jakim mieście pan mówi, to jestem przekonany, że przed wyborami parlamentarnymi centralne władze tej partii takie konflikty będą wygaszały.
– Przez lata wydawało się, że najstarszy i także najbardziej zachowawczy elektorat ma PiS, ale teraz w tej grupie przewodzi Koalicja Obywatelska. Z kolei wśród młodszych wyborców coraz większą popularnością cieszy się Konfederacja. Jednak start jej kandydata w wyborach w Krakowie okazał się katastrofą, bo nie zdołali nawet zebrać podpisów niezbędnych do rejestracji.
– Nie zapominajmy, że starszych wyborców jest po prostu dużo, że zdecydowanie częściej biorą udział w wyborach niż młodsi, i to ich głosy w dużej mierze decydują o zwycięstwie.
– Od odzyskania przez Polskę niepodległości minęło 108 lat, ale nadal widać różnicę między dawnymi zaborami, i to nie tylko w infrastrukturze, ale często i w mentalności. Na szczęście dziś nikt już nie mówi: pochodzę z Kongresówki czy z Galicji, jak miało miejsce nawet w późnym PRL-u.
– Przez 123 lata na tych obszarach wykształciła się inna infrastruktura społeczeństwa obywatelskiego, nieco inne jest znaczenie samorządności, spółdzielczości, są różnice w typie gospodarki lokalnej, etosie pracy. Więc te podziały gdzieś podskórnie jeszcze trwają, chociaż mają coraz mniejsze znaczenie, krzyżują się z innymi.
– Prawie od ćwierć wieku w naszej polityce, także lokalnej, dominuje duopol PO-PiS. Ten układ zaczyna się już jednak degenerować.
– To się zmienia, modyfikuje za sprawą zmian pokoleniowych. Obok liberałów pojawia się nowa lewica, obok starej prawicy – młoda, bardziej skrajna, narodowa. Ale czy to się zamieni w nową oś podziału, trudno powiedzieć, bo młodzi ludzie stanowią niewielką część wyborców.
– Czy to, co się dzieje w polityce europejskiej, światowej, zwłaszcza zbliżające się wybory prezydenckie we Francji, w istotny sposób przełoży się na polską politykę?
– Od tego, co się dzieje we Francji i w Niemczech, zależy dynamika Unii Europejskiej. Myślę, że Donald Trump jest znacznie większą inspiracją dla polskiej prawicy niż Marine Le Pen. Pamiętajmy, że gdy Koalicja Obywatelska obejmowała władzę, inny był stosunek do emigrantów zarówno Brukseli, Niemiec, jak i Francji niż dziś i oczywiście ma to wpływ na naszą politykę. Także to, co kiedyś było w Unii mainstreamem i skrajnościami, bardzo mocno się przesunęło i to widać po polityce Tuska.
– Przez lata, a właściwie dekady, panowała opinia, że decentralizacja, dawanie coraz większych kompetencji samorządom jest optymalnym rozwiązaniem. Tymczasem samorządy popełniły niewyobrażalną liczbę wpadek, liczba patologii w niektórych samorządach jest wielka. PiS zawsze dążył do centralizacji władzy, ale teraz Koalicja Obywatelska idzie w jego ślady.
– Wiele badań pokazuje, że decentralizacja ma sens. Zdecentralizowane państwo sprawia, że ludzie czują się bardziej u siebie. To, że w wielu samorządach dochodzi do patologii, jest jednak sprawą normalną, bo mamy przecież 2,5 tys. gmin, a na szczeblu samorządowym różne defekty władzy, nawet korupcja, są bardziej widoczne niż na szczeblu ogólnopolskim. Decentralizacja jest ogromną zaletą, zwłaszcza w czasach tak ostrej polaryzacji w polityce krajowej.
– Tusk rządzi twardą ręką, która jest niemal równie twarda dla koalicjantów, jak przeciwników. Ale tego, jak ostatnio do reszty złamał kręgosłup Polsce 2050, a niektórzy nawet mówią o poniżeniu, dotąd nie widzieliśmy.
– Jeżeli ktoś chce mieć władzę, to musi ją zdobyć. Z takim politykiem jak Tusk trzeba grać ostro – mam wątpliwości, czy Szymon Hołownia to potrafi. Kiedy premier ma swobodę decyzyjną, to z niej korzysta. Pamiętajmy też, że w 2023 roku Hołownia miał o wiele więcej argumentów niż dziś, ale nawet wówczas nie potrafił ich w pełni wykorzystać (w 2023 roku Polska 2050 miała 33 posłów, dziś ma 15 – przyp. autora).
– Koalicja Obywatelska zachowuje status quo, głównie zjadając przystawki. Na prawicy powstała nowa siła, jaką jest Rozwój Plus. Po stronie liberalnej próbowano stworzyć nową trzecią drogę, ale Nowa Polska, inicjatywa senatora Tyszkiewicza, okazała się niewypałem. Czy możemy się spodziewać, że powstanie jakiś nowy polityczny byt?
– Do wyborów jeszcze prawie rok, więc może na scenie pojawi się jakieś ugrupowanie. Może takie skierowane do wyborców, którzy oczekują mniej agresywnej i spolaryzowanej polityki.
– Mamy jeszcze lewicę. Teoretycznie osób o lewicowych poglądach jest co najmniej 20 proc. Tymczasem Nowa Lewica i Razem cieszą się poparciem najwyżej 11 proc. Czas chyba na lewicę, która bardziej niż sprawami mniejszości seksualnych będzie się zajmować społecznymi, ale żeby tak się stało, na jej czele nie powinien chyba stać, jak obecnie, biznesmen.
– Polska jest dość specyficznym przypadkiem, bo znaczą część klasycznego elektoratu lewicowego przejął PiS. Ale wraz ze słabnięciem partii Jarosława Kaczyńskiego i wymieraniem dawnego elektoratu postkomunistycznego na pewno w Polsce jest miejsce na silną partię lewicową. Może będzie nią Razem, może jakieś nowe ugrupowanie. To wymaga czasu i determinacji, ale na razie nie widać lewicowych polityków, którzy byliby w stanie zrealizować taki projekt.